[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Jery 
Форум » Knights and Merchants: Remake » Идеи и предложения » Почему разведчик самый бесполезный юнит в казарме
Почему разведчик самый бесполезный юнит в казарме
ВовецДата: Четверг, 20.10.2016, 17:50 | Сообщение # 1
PsychoBotoKiller
Группа: Администраторы
Сообщений: 4227
Награды: 25
Репутация: 358
Статус: Offline
Многие, наверное, задумывались, почему вот через таких-то юнитов играют люди, а вот через таких уже нет. Что лучше: мечник или пикейщик, арбалетчик или лучник.
Я вот тоже задумался. Речь далее веду про мультиплеер, хотя в сингле и кооперативе разведчик тоже не фонтан. (Поехала предыстория) Играя раньше (5503 и 6720) много на 60 пт казалось, что таких юнитов, как арбалетчик, пикейщик, разведчик, ополченец - ну просто не существует. Никто их не делает.
Ну тут же понеслись мысли о том, что с 5503 уж слишком сильно усилили луков, из-за этого тут же в моду пришли усиленные мечи, про арбалеты забыли впервые за весь мультиплеер ремейка, пешие тоже померкли, потому что мечам они уступают сильно. Копейщики тоже пропали на время, вернулись, когда все стали делать рыцарей.
В общем, много чего. Потом подумал немного, вышел за рамки 60 пт. Глянул, чё там в паблике. Ага, 90 пт. Даже если мы отбросим кемпинг курсед и старые фрозен ватерс, там в принципе все тоже приходят постепенно, что мечелуки - сила. Не так быстро, как в ТС или Р.А сообществах, но приходят. На 90 пт всё работает аналогично: рыцари, мечи, луки, пехи (потому что пилить 100 луков резона мало, а 50 луков и 50 пех - вполне нормально), копейщики, чтоб коней бить дёшево и сердито.
Тогда посмотрел что там на более коротких перемириях. Хоть я и увлекался 0пт, то в итоге пришёл, что фул ментораш (особенно с рынком) побеждает любую стратегию. И тут я дошёл до 35 пт. (Конец предыстории)
Рассмотрим игру 35 пт, которая затянулась на 2 часа (это не выдумка, такие игры были и не одна). Всего юнитов казармы 9. Далее следует интересная цепочка:

Нам нужно воевать чем-то на начале. Лучше ополчения (1) сложно что-то придумать. Дешёвые, многочисленные, ещё башни норм опустошают.
Но время идёт, и можно грамотно убивать эту небронированную толпу. Как раз к 35 минуте появляется такая железная сила, которая способна остановить ментораш. Это арбалеты (2).
Имея только ополчение и арбалеты, мы рискуем долго стоять в перестрелках и просто терять ополчение. К тому же один забежавших в тыл ополченец может заставить нас начать двигать арбалетов, что уже считай поражение. Нельзя расчитывать только на них. Нужно нечто более крепкое. Тут возможно разнообразие, но мой выбор - пики (3). Не будем толком вдаваться в стратегии 35 пт (а их куда больше, чем на 60 пт), но пики, имхо, на этой стадии лучше мечей.
Время идёт, созревает зерно, появляется кожа. А самый лучший кожаный юнит - лучник (4). Т.к. темпы прироста кожаной армии куда выше, чем железной, то кол-во луков вскоре становится критическим для пик. Да и арбалеты более не так нужны, когда есть луки. На поле боя появляются мечи (5). 
Зерно всё зреет и зреет, ферм всё больше и больше, кожи тоже, огромная толпа луков не нужна, если она не может стрелять одновременно. Окончательно на смену ополчению приходят Пешие Воины (6).
Всё по той же причине, если игрок уладил проблемы с голодом, он строит конюшню. Армии на поле уже куда больше, обычный шальной ополченец в тылу не может выиграть тебе сражение. От конюшни появляются рыцари (7). Рыцарь - это вообще сейчас универсальный юнит в игре. Он может танчить, особенно узкие проходы, может ударить во фланг, забегать в тыл, да и одно его присутствие на карте уже заставляет оппонента подстраиваться. Ты блин не знаешь, что он этими рыцарями задумает делать. Соответственно, не знаешь, на каком участке пытаться их контрить.
Для попытки снести их в бою, когда они либо хотят танчить, либо ударить во фланг, очень хороши всё те же пикейщики. Но т.к. на большинстве карт 3 железных рудника, то расширить железное производство не выйдет. А жертвовать своими мечами и теми же рыцарями не все хотят. Поэтому многие используют копейщиков (8). Копейщики могут просто стоять рядом со стрелками, чтобы рыцари уже передумали скакать по тылам. Копейщики - кожа, их не так жалко потерять и можно довольно быстро восстановить.

А что же с разведчиками? А единственное им применение - от безысходности. Когда железная руда заканчивается. Кони притекают или медленнее, чем железо (1 конюшня) или примерно вровень (2 конюшни). Положа руку на сердце говорю, что даже на 60 пт (не говоря уже про 35) мне ни разу не пришлось строить третью конюшню (кроме страты через конераш, и то там разведчиков не было). Были случаи, когда я на 60 пт уже после окончания пт достроил в итоге 17 ферм. Но львиная часть просто уходит на еду, третью конюшню строить смысла мало. Да и вообще стоит понимать, что далеко не каждая игра даже на 90 пт доходит до момента, когда железо кончается. Лично я в таких моментах просто предварительно ставлю лесников, чтобы потом на рынке менять неограниченные ресурсы (от брёвен до топоров и деревянных щитов) на железную руду и уголь. Чтобы рыцарей выпускать.
А почему рыцарь? Потому что конь как ресурс куда ценнее, чем комплект железного обмундирования в 99% случаев. И если у меня есть конь, я сразу кликаю рыцаря. 
Никогда не доводилось драться 30 мечей против 60 пеших? Так вот, без всяких стрелков и т.п., в проходе шириной 15 клеток (а это ещё огого какой широкий проход) мечники победили с потерями всего в 10 (!) юнитов!!! 10 на 60, Карл! Чувствуете, какая потеря ресурсов? Абсолютно та же картина с разведчиками. А теперь приплюсуйте ко всему этому ещё и 60 потерянных коней.
Разведчик слабее бьёт, слабее бронирован, но привязан всё равно к самому дорогому ресурсу игры.

Но т.к. я создал этот топик в разделе Предложения, значит, у меня есть варианты, как усилить этого юнита.
Сошёлся я в итоге на варианте с увеличением скорости передвижения у разведчика. 
1). Быстрее бегаешь - быстрее открываешь туман войны (разведчик же)
2). Быстрее бегаешь - можешь больше оказывать давления на тылы. Оставить функцию танкования рыцарю, а создавать давление на тылы тогда более эффективно сможет именно разведчик.
Вроде как даже и предлагали давным давно увеличить скорость разведчику, но не из необходимости вернуть актуальность юниту, а просто "ну ведь на нём лёгкие доспехи, пусть бегает быстрее".

Какие ещё были идеи:
1). Увеличить радиус открытия тумана войны. Но тогда апгрейд был бы только по разведке, т.е. можно было бы создать пару этих юнитов на игру и забыть. Был бы туман в игре динамический - этого бы хватило. А так нет
2). Сделать отдельный, более дешёвый вид коней для разведа. Сломало бы нафиг все привычные устои с 1998 года, но если судить чисто с точки зрения востребованности, то более дешёвые кони позволили бы создать больше разведчиков, тем самым повысив им численность, а уже от этого можно было бы плясать.

Я уж не знаю, если в КаМе эти изменения никто не осмелится сделать, то хотя бы в КП я был бы рад их видеть. Хотя там вроде уже и боёвка другая.


Без лишней скромности: один из основателей R.A
Гильдия бойцов: 2011-2014. Помним, любим, скорбим.
 
MAZAДата: Четверг, 20.10.2016, 18:27 | Сообщение # 2
Дозорный
Группа: Проверенные
Сообщений: 290
Награды: 2
Репутация: 6
Статус: Offline
Предложу затратный по времени метод правки юнита.

Обеспечить разведу сопротивление выстрелам выше чем у рыцаря. Или же добавить дополнительный урон по опр типу пехоты. (Пример: по тем же лукарям\арабам которые вроде падают с 1 тычки в спину, можно провести буст, дабы развед мог почти с падачи вынести араба\лука лоб в лоб, проще говоря понизить шанс промаха у разведа по целям типа "стрелки")  
тем самым развед будет более "мобильный" в плане "танцев под стрелами" если иметь будет сопротивление выстрелам. Или будет спец. отрядом против стрелков в принципе.(хоть и ненамного).

Варианты с бустом урона по опр типу пехоты:
А) против стрелков
Б) против тяжелой пехоты (мечь, пика, араб) (наносит больше урона только по ним)
В) против легкой пехоты, аналогично Б но без учета копейщика.

Вариант Б поставит разведа на уровень меча (может и выше), но ниже рыцаря. (Пика все равно его задавит имея буст против коней, но урон получит куда серьезней чем копец)
Вариант В сделает разведа устойчивым против деревянных солдат.

Данные варианты сильно сказываются в плане переработки кода, на мой взгляд. И требуют тонны тестов)
Т.е иначе говоря добавить тип юнитов "Против бронированной пехоты")

З.ы Возможно требуют доработки.

***
Отвергаю идею с быстрым бегом т.к юниты станут слишком мобильными но легко контриться будут пико-\копцами по периметру стрелков, что изменит лишь тактику ведения боя, но развед будет также малоиграбелен.
 
ВовецДата: Четверг, 20.10.2016, 19:01 | Сообщение # 3
PsychoBotoKiller
Группа: Администраторы
Сообщений: 4227
Награды: 25
Репутация: 358
Статус: Offline
MAZA, Если кони бегают под стрелами быстрее, это уже выше сопротивляемость к стрелам.
Урон против стрелков не поможет, рыцарь и так ваншотит луков в спину, да и арбалетов тоже зачастую.
Урон против кожанки ни к чему, если убрать всех железных юнитов с игры, то развед будет царём коим сейчас является рыцарь
Урон против железки нечто интересное, но это никак не отнимет у рыцаря его универсальность.


Без лишней скромности: один из основателей R.A
Гильдия бойцов: 2011-2014. Помним, любим, скорбим.
 
FROSTДата: Четверг, 20.10.2016, 21:25 | Сообщение # 4
Ополченец
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Награды: 4
Репутация: 2
Статус: Offline
Действительно, для центральных сражений разведчики практически бесполезны, да и под плотным обстрелом лучников (а особенно, и арбалетчиков) они не отличаются особой живучестью. То есть, в данном случае с таким же успехом можно было и использовать обычную пехоту, если, например, железо закончилось или игрок использует пехо-арабов. Здесь разница лишь в потраченном на коня зерне, которое разумнее было бы потратить на те же кожаные доспехи и еду, и вместо, например, 8 разведчиков сделать 10 пехотинцев за короткий промежуток времени. Но мало кто из-за этого перестаёт поставлять зерно в конюшни, ведь разведчики всё равно в любом случае пригодятся, например, для:
1) напряга тылов;
2) танцев конями при перестрелках;
3) ловли перетяжек или отступлений (мобильность коней здесь пригодится как никогда), либо просто догнать вредного ополченца, который гуляет по твоему городу;
4) в крайнем случае, когда сражение с разгаре, кони могут быстро прийти на хелпу и поджать сбоку вражескую армию, чтобы в итоге забрать инициативу на свою сторону или уменьшить потери во время сражения, либо покарать вражеских лучников (но это только если их никто не прикрывает).

Это было небольшое вступление, а теперь если отвечать на вопрос "Рыцари или разведчики?", то здесь тоже нужно смотреть по ситуации:

Рыцари:
+ Меньше тратишь золота на рекрутов (тратится 1 ед.золота вместо 3 ед.);
+ Чем меньше армия, тем легче контрить;
+ Кромсает луков в спину на изи (да и в целом, намного сильнее в атаке, чем разведчик);

НО! Разведчики:
+ Если не обменивать ресурсы, то вместо одного рыцаря можно просто вывести 3 разведчиков (и это главное достоинство), т.к. при торговле в любом случае жертвуешь количеством для качества (а 3 разведчика убивают 1 рыцаря без размена);
+ Слуги не тратят времени на обмен ресурсов через рынок (+кузнецы не тратят время на выплавку железного орудия);
Немножко подсчётов  dry
Торговля: 1 Деревянный щит / 1 Кожаный доспех / 1 Топор = 1 уголь / 1 Железная руда
Изготовление: 1 Меч / 1 Железный доспех / 1 Щит = 2 Угля + 1 Железная руда = 3 ед. природного сырья = 3 ед. кожаного оружия.
Т.е. учитывая, что обменивать оружие выгоднее всего, получается, что в лучшем случае обменивается снаряжение для 3 разведчиков на снаряжение для 1 рыцаря (при этом экономится только 2 единицы золота на 1 рыцаря, но тратится лишнее время на торговлю и изготовление снаряжения).

В общем, главная мысль, которую я хотел донести: игрок сам решает, играть на качество (через рыцарей) или количество (через разведчиков). При этом я имею ввиду ситуацию, когда железо кончилось и нужно менять состав своей армии. Но если всё-таки нет проблем с золотом, то, мне кажется, через разведчиков будет продолжить логичнее. (Но с преимуществом железной армии, конечно, не поспоришь, мечелуки здесь самое сильное сочетание). А разведчиков можно считать имбой только если на карте нет железной армии, но на сегодняшний день 99% играются с железом, так что это крайне редкий случай.

И ещё, хотел сказать по поводу "дешёвого вида коней для разведа". Думаю, многие задумывались о том, что сквайры из муниципалитета - это те же обыкновенные ополченцы на конях. Т.е. альтернативой могло бы послужить набор "Топор + Конь + Рекрут", в результате которого мы получаем легкого всадника без брони и со слабой атакой, но его основное применение как раз для разведки и забегов в тыл. В качестве баланса (и чтобы окупить коня) как раз можно было сделать и увеличенную скорость (примерно на 25% )для данного типа юнита (якобы конь быстрее передвигается с человеком с одним топором, чем с человеком в тяжёлых доспехах), и, возможно, слегка увеличенный радиус разведки. Кони в любом случае равные для всех, поэтому, например, играя 35 пт и при необходимости быстро разведать карту, можно выкупить одного коня на рынке, посадить на него ополченца, и с большим успехом разведать карту. Ну это как вариант, конечно, многое возможно реализовать с помощью скриптов, но в этом я уже не силён  wink

Если я в чем-то не прав или упустил какую-то делать в своих рассуждениях, исправьте меня, для меня критика и справедливость будет важнее.


Сообщение отредактировал FROST - Четверг, 20.10.2016, 22:05
 
ВовецДата: Пятница, 21.10.2016, 00:27 | Сообщение # 5
PsychoBotoKiller
Группа: Администраторы
Сообщений: 4227
Награды: 25
Репутация: 358
Статус: Offline
FROST, ты рассмотрел довольно редкий случай, когда железо/уголь/всё сразу заканчивается. Если кончилось оба ресурса, я, наверное, буду нанимать разведчиков, но там всё будет зависеть от моей экономики. Я, честно говоря, это всё не рассматривал, просто обычно ставил обмен деревянных щитов на железную руду/уголь и забывал про это дело.

Но стоит понимать, что это происходит далеко не в каждой игре. Так долго игры зачастую не затягиваются. Даже с пт 90, я уже молчу про 60 и тем более 35. Ты же не хочешь сказать, что кредо разведчика - быть юнитом от безысходности на третьем-четвёртом часу игры? Когда у всех юнитов есть применение за один час игры, развед получает своё применение на пару часов позже.
Вот поэтому я как раз и хочу апгрейднуть разведчика так, чтобы у него была та уникальная черта, которой нет у рыцаря. И как вариант я предложил скорость. Да и вообще если скорость выше, то и туман открывается быстрее, нет смысла сочетать.

Что касается сквайра, то их баффать вообще не надо. Урона у них на 5% больше, чем у разведчика (если что), а стоимость всего 3 голды. Это и так очень мощный юнит за свою цену (хоть поднимай до 4 голды). Но у него своё применение и для своего времени. Играл я пт 35 с муниципалитетом, сквайры там просто шикарны. А на 60 их на разведку отправить и не жалко совсем.


Без лишней скромности: один из основателей R.A
Гильдия бойцов: 2011-2014. Помним, любим, скорбим.
 
FROSTДата: Пятница, 21.10.2016, 09:40 | Сообщение # 6
Ополченец
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Награды: 4
Репутация: 2
Статус: Offline
Согласен, ситуацию с углем я не учёл, просто обычно если истощаются железные рудники, то значит скорей всего и уголь скоро будет на исходе (но тут больше зависит от карты), а последний уголь выгоднее потратить на ту же выплавку золота. Но пока есть железо с углем, тогда, конечно, рыцари остаются в силе. В большинстве игр на 60 (и даже 90 пт) так и получается, так что описанный мной случай на самом деле крайне редкий. Из-за этого мы и воспринимаем разведчика, как бесполезного юнита, потому что просто не пользуемся им, да и разница по характеристикам с рыцарем слишком большая, чтобы тратить на них коней smile

И еще, вот например, если сравнивать лучников и арбалетчиков, то здесь баланс достигается засчет скорострельности лучников, т е. различия не только в уроне и броне, но и в скорости стрельбы. Почему бы с конями не провернуть то же самое? Ведь рыцари с таким же успехом могут разведать карту, и, получается, включают в себя функции того же "бесполезного" разведчика. На самом деле, надо было с первых версий игры ввести такое преимущество, при котором мы бы воспринимали разведчика как быстрого и юркого скакуна, а рыцаря - как тяжёлого танка на коне.


Сообщение отредактировал FROST - Пятница, 21.10.2016, 10:18
 
ВовецДата: Пятница, 21.10.2016, 11:33 | Сообщение # 7
PsychoBotoKiller
Группа: Администраторы
Сообщений: 4227
Награды: 25
Репутация: 358
Статус: Offline
FROST, я во об этом в стартовом посте и говорил. По поводу первых версий может оно и не так, но сейчас необходимость как-то назрела.

Без лишней скромности: один из основателей R.A
Гильдия бойцов: 2011-2014. Помним, любим, скорбим.
 
DioptrijДата: Пятница, 16.12.2016, 16:40 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Быстро скорострельность не прокачаешь, так что на лучников надежды особой нет
 
ВовецДата: Пятница, 16.12.2016, 21:31 | Сообщение # 9
PsychoBotoKiller
Группа: Администраторы
Сообщений: 4227
Награды: 25
Репутация: 358
Статус: Offline
Dioptrij, эм, в КаМе нельзя ничего прокачать.

Без лишней скромности: один из основателей R.A
Гильдия бойцов: 2011-2014. Помним, любим, скорбим.
 
Форум » Knights and Merchants: Remake » Идеи и предложения » Почему разведчик самый бесполезный юнит в казарме
Страница 1 из 11
Поиск: